Интервью изданию «Новая газета - Поволжье»

24.01.2011

Интервью изданию «Новая газета - Поволжье»

Главный редактор: Илья Сульдин

 

«Новая газета» (НГ):Есть интересное интервью Гребенщикова в «Известиях», где он предлагает отмотать стрелки на 25 лет назад, и посмотреть на ту свободу, которая есть сейчас. Если это сделать,  все интернет критики заткнуться  в доли секунды. Какова Ваша оценка, как специалиста – гражданские свободы в России сейчас, в практической жизни, прогрессируют по отношению к тому, что было раньше?

Ирина Скупова (ИС):  На все нужно смотреть в динамике. По сравнению с 70-80-ми годами, люди сегодня имеют гораздо больше возможностей самовыражения, в том числе публичного. Но это не всегда означает возможность самореализации. Как говорится, гласность есть, слышимость плохая.

 

НГ: Мне кажется, на это жалуются в основном люди, которым нечего сказать.

ИС: Люди все очень разные  - не только по уровню образовательной, правовой и политической культуры, но и «человеческой». Интуитивно ощущая какую-то дисгармонию в общественно-политической жизни, они полагают, что этого достаточно. Особенно большой пафос и морализаторство содержится в комментариях и блогах. Например, если выделены денежные средства (допустим, 100 млн) на социальную поддержку какой-то группе населения.  Люди, которые предпочитают ограничиваться верхним информационным пластом, пишут обычно - «Обалдеть!». Под этим можно подразумевать -  «подумаешь, облагодетельствовали» или «не тем дали», или «опять своруют».  Они полагают, что таким образом выражают гражданскую позицию, критикой и недоверием. В общем, как у Эллочки - людоедочки: «Шутишь, парниша!»

 

В Интернете есть все, в том числе и вполне содержательная критика. Но виртуальная политика не создает реальных угроз для действующей власти.  Не думаю, что Интернет может стать сегодня «политическим  организатором,  агитатором и пропагандистом», как  газета «Правда» в начале ХХ века.   Разве что для частных тем и отдельных акций. Но интернет в целом и блогосфера  формируют общественное мнение по вопросам, которые официальная пресса предпочитает не замечать. Кроме того, всегда есть думающие и понимающие люди и вне интернет-среды.  Но и официальные СМИ некоторых из них не жалуют. Так что характеристика свободы слова включает  самые разные явления.

НГ: Вот вы как считаете, нынешняя система отношений с областной администрацией, когда журналисты практически при любом обращении к ее сотрудникам должны писать в белый дом какой-то письменный запрос, это нормально? Ведь получается, что чиновники закрыты полностью.

 

ИС: Чиновники не закрыты и, кстати, практика их общения в рамках приемов, выездов в районы, «горячих линий», on-line-конференций и т.п.  дают гораздо более глубокое знание жизни, чем перепалки в блогах с 2-3 «аватарами».   Но система взаимодействия с журналистами действительно усложнилась за счет этих процедур.

НГ:  А с другой стороны уровень работы этих структур  достаточно разумный, чтобы, опять же, ты попадал туда, куда тебе надо, просто при соблюдении неких формальных правил.

 

Но давайте вернемся к проблемам. Вот, как вы считаете, проблема дольщиков, которая сейчас выходит на национальный уровень, и которую будут разыгрывать СМИ. Можно ли здесь вообще говорить о каком-то нарушении прав человека? Ведь государство не обязано отвечать за частные компании, которым они доверили свои деньги.  И, по сути, эти люди стали жертвами мошенников…

ИС: Это и была изначальная позиция органов власти, по отношению к дольщикам : мол, это спор хозяйствующих субъектов. Раз уж рискнули своими инвестициями, разбирайтесь сами, почему не получилось – это рынок. Но есть много моментов, в которые государство должно вмешаться, потому что оно недостаточно гарантировало гражданам защищенность их права на собственность. Недостаточность законодательства позволяет вполне спокойно уходить от ответственности за  преднамеренное банкротство, унося деньги дольщиков. Государство сформулировало условия, при которых за неиспользованный земельный участок, отведенный под застройку, нужно платить – теперь этот груз лег на плечи дольщиков объединенных в ТСЖ. Государство определило трудновыполнимые условия подключения объектов к электросети и другим коммуникациям. И вот в совершенно разных правовых сферах - уголовной и хозяйственной – сошлись обстоятельства, когда мошенники безнаказанно «уводят» чужие деньги, а законным собственникам недостроенных долевок приходится за них работать менеджерами, строителями, энергетиками, юристами, чтобы в конце концов увидеть свет в своей квартире. Поэтому государство должно помогать им и «выруливать» ситуации.

 

НГ:  На самом деле эта ситуация приводит, в конечном итоге к тому, что дольщики начинают делать все сами.

ИС: Мне кажется, очень важен информационный центр, который был бы модератором и координировал решение этих вопросов. Чтобы объединишееся сообщество делегировало своих наиболее активных и подготовленных представителей, который улаживали бы возникающие проблемы с уполномочены и органами власти. Такую схему с дольшиками мы уже обсуждали.

 

Самая простая и понятная для долевщиков формулировка – дайте денег, нас обманули. Но количество проблем гораздо больше.  У нас в области проблемных объектов около ста.  И чтобы достроить все нужно 28 млрд рублей. Бюджет рухнет. Даже если идти по линии оптимизации и строить укрупненные объекты, все равно потребуется 7 млрд.

При этом  «говорильни», как  это может выглядеть со стороны для непосвященных - заседания межведомственной комиссии -  позволяют сформулировать и обратить внимание правоохранителей на то, что в переписке наткнется на формальные отказы и ответы. А когда в совокупности они слышат аргументы застройщика, специалистов, Минстроя, Уполномоченного, регистрирующих служб,  то становится понятна вся картина мошенничества, а отдельные эпизоды. Еще одна проблема –  введение в эксплуатацию домов, которые уже де-факто эксплуатируются, а де-юре – не оформлены. Застройщик уже с площадки ушел. Надо договариваться, как довести до конца документальное оформление, чтобы люди стали полноценными собственниками.

 

 

НГ: А правоохранители в этой ситуации, какую позицию занимают? Я так понимаю, что у них нет особого желания заниматься этим – нет. Дела сложные и малоперспективные. Кажется, правоохранители ни разу не довели дело до финала.

 

ИС: Я считаю дела, по которым нужно «дожимать», это возбуждение уголовного дела «за не исполнение судебных решений». И такие прецеденты есть у нас в области. В июне 2010 года в связи со злостным неисполнением решения суда, было возбуждено уголовное дело в отношении  генерального директора ЗАО ИСК «Средневолжскстрой» Чупшева В.Б. Уголовное дело тоже по факту мошенничества в особо крупном размере в сентябре 2010 года было возбуждено в отношении руководства ПФСК «Эл-Гранд»

НГ: Каков ваш прогноз – сколько еще это будет тянуться, и застрахованы ли мы от появления новых обманутых дольщиков? Потому что вроде бы «звон стоит» и на национальном уровне это неоднократно поднималось, но  можно ли быть уверенными в том, что завтра не появятся новые объекты?

 

ИС: Ни в чем нельзя быть уверенным. И в том числе с дольщиками. И на федеральном, и на региональном  уровнях внимание к этой проблеме есть. Власть реагирует, но это не значит, что все будет решаться быстро.  В России около 250 000 дольщиков, в Самаре – чуть больше 10 тыс. А 250 тысяч - это практически партия. «Поиспользовать» этот ресурс в голову не придет только ленивому и глупому.

НГ: В том то и фокус, что задача очень сложная, но коврижки очень вкусные. Потому что, как вы говорите, если 250 тысяч - это партия, то это будет партия людей, которые готовы опираться на собственные силы, которые опытны, не бедны, многие имеют опыт жизни в новой экономике. Это будет очень действенная сила. По спискам среди обманутых дольщиков супруга депутата Матвеева, супруга Валерия Лебедева. То есть члены этой партии не будут учителями безымянских школ. Хотя, это, конечно, чистая теория.

 

ИС: Количество членов – это только одно из условий. Есть люди с определенным уровнем достатка и мышления, которые не будут проявляться в публичных акциях. Не потому что боятся милиции или политических репрессий, а просто у них масса дел, они реализуются в работе, и им важно воспитание детей. Например, в 80-е годы, когда народ бастовал, а шахтеры стучали касками, вузовские работники торговали на рынке или оставались на нищенскую зарплату, разрываясь на несколько ставок в разных вузах. Но никто не припомнит митингов работников бюджетной сферы. Кроме того, партии, претендующие на власть или хотя бы участие в политической жизни, должны предлагать решения многих социально-экономических проблем в системе, а не только выражать интересы  отдельной группе по отдельно взятому вопросу.

НГ: На самом деле у нас не так плохо дела обстоят, как мы пытаемся себе представить. У меня товарищи получали во Франции вид на жительство -  там еще большие очереди, жестче бюрократические отношения.  У нас разный уровень и схожие проблемы. Но Франция сильна тем, что они напирают на свою систему образования, и систему ценностей, навязывают ее приезжим. А у нас не то что, таджикам, даже собственному населению государство не способно привить к себе уважения.  К сожалению, то, что оно делает, зачастую приводит к обратным результатам.

 

ИС: Люди верят в систему ценностей, когда они подтверждаются в реальной жизни и в реальных условиях. Возможность вести свое дело, независимо от статуса и национальности, независимо от знакомств и связей, независимо от дополнительных условий, которые ставят должностные лица, выходя за рамки полномочий – это то, чего сегодня недостает абсолютному большинству, а значит, не позволяет себя чувствовать достойно – и в материальном, и в моральном плане. Что касается Франции, то, как мы видим, и это возвышенное в смысле традиций и культуры государство не миновали вполне приземленные социальные дрязги.

НГ: Мировая. И даже может быть серьезней, чем проблемы экологии, глобального потепления и всего остального. Это старение мира. Если раскладывать эти взаимоотношения, то «золотой миллиард»  живет  долго за счет того, что кто-то живет не долго. Продолжительность жизни в Китае сейчас вырастает, и мы скоро столкнемся с этим всем миром. Потом Индия, Африка. Представьте себе – дополнительный миллиард пенсионеров.  Это страшно – перенаселение с неожиданной стороны. Это уже глобальная перестройка - нужно все перестраивать полностью.

 

ИС: Мы всегда сравнивали Россию с Европой, Азией, и кем-то еще. Все пенсионные системы похожи. Они же создавались и развивались в конце XIX века. Там была совершенно другая демографическая ситуация. Другой уклад жизни. Пенсионная система работала, когда  было по шестеро детей, люди рано умирали, не было пенициллина и всего остального. А сейчас старая система не срабатывает, и это касается всего мира. Это действительно  серьезная системная кризисная проблема. Поэтому никакие примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Нарушение прав происходит и тогда, когда коммунальщики не реагирует на вызов из-за поломки унитаза и в случае кризиса пенсионной системы. Это проблемы разного уровня и масштаба.  И какие-то прямолинейные примитивные оценки сейчас невозможны.

НГ: Мне кажется, что проблема напрямую с правами не связана.  С одной стороны мир так сложен и многообразен, что эти оценки должны выноситься очень взвешенно. С другой, чем дальше мы идем, тем это сложнее, тем больше у людей желания принимать простые решения, разрубать Гордеев узел. Потому что проще разрубить, чем описать и понять, как он завязан. Мне кажется, что это большое и сложное противоречие.

 

ИС: Одно из глобальных противоречий заключается  в том, что общество идет по линии усложнения. Это как деление клеток в геометрической прогрессии. Следовательно, становится больше групп, больше интересов, больше противоречий, больше конфликтов. Самый простой пример распространенного  управленческого решения, понуждаемого недовольством ростом расходов на чиновников – сокращение бюрократического аппарата. Тогда как, в обществе, напротив,  существует запрос на структуры, «заточенные» на урегулирование и гармонизацию отношений. И это не обязательно чиновные структуры.

НГ: То есть вы считаете, что управленческий аппарат должен увеличиться?

 

ИС: Нет, не обязательно. Но он  должен соответствовать задачам, которые ставит общество в процессе его развития. Просто должно быть другое качество регулирования социальных отношений и проблемных ситуаций.

НГ: А как это - не государство и не общественность? Что это может быть, хотя бы в виде какого-то прообраза?

 

ИС: Это могут быть социальные модераторы. Это могут быть проектные группы для решения конкретных задач.

НГ: Получается, нам нужно больше аналитиков?

 

ИС: Не помешало бы. Только не посторонних, отвлеченно рассуждающих  «экспертов», а предлагающие сущностные решения. Но и власть должна быть готова их принимать.

НГ: Но это уже проблема образования. Где нам взять аналитиков, если мы не можем научить людей, которые пользуются компьютерами быть при этом еще и социологами?

 

ИС: Почему не можем?

НГ: Потому что у нас уже недостаточно даже преподавательской базы.

 

Механизм действия социальных сетей таков – существует некий когнитивный потенциал, который социализируется в проектах «давайте спасем вот это», репост и все прочее. Это что-то вроде пчелиного роя. Это относится к законам биологии, социологии, законам работы медиаполей, математике – ведущие специалисты Америки и Европы соединяют это и изучают. У нас пока до этого, к сожалению, не доходит.  И мы «пасемся» где-то около социальной антропологии и социологии, но по сути своей, до какого-то синтетического результата пока не доходим. Но это мое мнение. Опять же.

ИС: Что-то мне трудно понять связь между когнитивным потенциалом и социальной антропологией. Но думаю, что задачи управления перешли через этап, когда социальная политика сводилась только к раздаче дензнаков населению.  Но задача реальной включенности общества в управление делами государства пока не стали повесткой дня. Общество не может жить по декретам, приказам и матрицам – «по горну вставать, по свистку купаться, под барабан ходить строем, под баян обедать».   Общество устроено гораздо сложнее любого космического корабля. Это живой развивающийся организм.  Противоречие заключается в том, что любое управленческое решение генерируется элементами, являющимися частью общественной структуры.  Это как «Жук в муравейнике» Стругацких, когда муравьи не могут «понимать» организации деятельности муравейника, хотя им представляется, что это единственно возможная модель сообщества. И только жук, упавший сверху, видит этот «социальный объект» целиком. Но у нас такой возможности нет, мы все внутри этого человеческого муравейника.  Это очень сложная задача - генерировать решения в отношении всей системы, являясь частью этой системы.  Это практически невозможно на сегодняшний день.

 

Населению же предлагается быть исполнителями и потребителями. А в случае законодательного коллапса или нехватки средств предлагается выплывать самостоятельно – все-таки,  у нас капитализм. Реальные сигналы социальных рисков пока с трудом преобразуются в перспективные решения. Сколько лет идет речь о том, чтобы «соскочить с нефтяной иглы»? Но нефть по-прежнему – наше «черное золото». Недавно с интересом услышала от одного из федеральных министров, что нужно продавать больше нефти, вкладывать полученные средства в образование детей, чтобы будущие поколения могли жить за счет интеллекта. А мы, уж тут как-нибудь, за счет нефти. Что касается модернизации, инноваций и т.д… Когда в 20-е гг. XX века был провозглашен план ГОЭЛРО, то через несколько лет люди увидели гидростанции и электричество в деревнях. Хорошо бы увидеть прорыв в результате внедренных нанотехнологий.

НГ:  Очень важно сформировать для себя представление о том, чего же мы все-таки хотим. С одной стороны я вижу, что большие усилия предпринимаются, например проекты «электронная Россия», «электронный гражданин»…

 

ИС: Это важный шаг к большей доступности госуслуг. Хотя, вот выражение – «электронный гражданин». Его нет в природе, есть не просит… Технологически  - правильно. Но звучит как-то индифферентно и ротобообразно по отношению к живым людям.

-Очень любопытна реакция на нездоровые явления, которые порождают еще более сложные эмоции в обществе.   Не буду категоричной, потому что ничего не понимаю в концептуализме, но это перформансы арт-группы «Война» - не искусство в моем понимании. Возможно, я ошибаюсь, потому что весь абстракционизм основан на стремлении удивлять – сделать так, как до меня еще никогда ни было. Хотя то, что они делают, тоже, вроде, было.

 

Здесь можно сравнить общество с организмом, который  чем-то болен, скажем, у него аппендицит. А в качестве лечения предлагается гипс: давайте наложим, и все пройдет. Антиобщественные выходки должны пресекаться, но умные люди во власти должны понимать, что в такой форме выражаются фантомные боли общества, относительно которых они тоже лекарства пока не придумали.

Это очень сложный переходный этап, когда и наше государство находится на стадии перехода, и мир очень быстро и сильно меняется. И распорядители решений,  и люди политически активные вне власти не всегда оказываются готовы к генерированию качественных управленческих решений. Общество в чем-то не готово, в чем-то опережает,   обижается, что его не слышат,  но иногда предлагает решения, которые еще более сложно воплотить в жизнь, чем целевые федеральные программы. И вот мы находимся в клубке проблем, а каждый отдельный гражданин, в итоге, говорит, что «меня не уважают».

 

НГ: У вас очень сложная роль во всем этом спектакле, потому что к вам, наверное, обращаются, как в Третейском суде, своего рода. У вас есть ощущение этой функции?

ИС: Там табличка на здании есть «Комиссия по урегулированию социальных споров».  И в принципе, в должности уполномоченного всегда присутствует функция модерирования, а во Франции омбудсман так и называется «Модератор французской республики». Только мне не нравится, когда говорят о жизни, как о спектакле. Спектакль можно срежиссировать, а жизнь – нет.  В моем понимании урегулировать – значит договориться о решении, которое устраивает спорящие стороны.

 

Комиссия по урегулированию социальных споров, кстати, начинала деятельность в расчете только на инвалидов как наиболее незащищенной группы.  Мне кажется, что сейчас мы перешагнули через отношение к ним, как к неполноценным людям. И это – не заслуга Комиссии, ни даже министерства здравоохранения и социального развития. Вот, например, организация «Десница». Ее члены своей разумной, последовательной активностью, умением разговаривать, договариваться, лоббировать, убеждать, сыграли в огромную роль в этом процессе. Никто не говорит, что все проблемы инвалидов разрешены. Но к ним возникло иное отношение и нацеленность власти разрешение вопросов. Это и есть динамика состояния прав человека. Эта динамика положительна,  если различные элементы общества действуют в одном направлении.

НГ: Возьмем другую сферу, например, наш любимый экстремизм. В последнее время на слуху два дела. Вынесли приговор - 4 года, молодому человеку, который поджигал  дом-музей Ленина и машины футболистов. Но я в это не очень верю. И дали одному мол человеку год условно за группу «в контакте». Вот как вы оцениваете эти приговоры и судебную систему наших правоохранительных органов? Оправданы ли такие приговоры и существование дел подобного рода?

 

ИС: Приговоры нельзя обобщать. Выскажу некоторые суждения. В феврале мы проводили исследования, в котором опрашивали все структуры, завязанные на противодействии экстремизму.  Потом проводили обсуждение этого исследования. Результаты нас очень удивили: в оценках силовиков и общественников было больше общего, чем мы ожидали. И те и другие сошлись, что формулировки закона достаточно расплывчаты, что позволяет его применять в нужном направлении. Людей ведь беспокоят не юридические ньюансы формулировок состава преступления. Их волнует, как бы самим не попасть под раздачу. И в силу этого хотят понимать, кого именно власть считает экстремистом: это брутальная подворотня или либерал с бороденкой или лицо какой-то особой внешности.

Таких дел не очень много. За 2008-2009 было чуть более 10 дел по области.

 

Но общественность беспокоят ни столько сами дела, сколько скрытые механизмы использования правоохранительных органов  по отношению к политически не лояльным гражданам, всякие собеседования, например. Люди опасаются, что сегодня их приглашают в это управление, а завтра могут возбудить уголовное дело по экстремизму.

НГ: С другой стороны есть и обратные ситуации.  Прекрасно понимая влияние подобного рода просветительских бесед, органы активно используют это, как инструментарий. Как понять, профилактика это или запугивание, по принципу, на кого следователя попадешь хорошего - профилактика, плохого - запугивание?

 

ИС: Отдел по противодействию экстремизму очень важен для обеспечения безопасности общества, его сотрудники делают очень важную работу, которая не всегда понятна и заметна. Но это не дает права вмешиваться в личную жизнь человека без наличия веских оснований, например, заявляться  к законопослушному гражданину только потому, что он имеет взгляды, отличные от официальных или приглашать в отдел без объяснения причин.